Ha nem hallom, mutasd meg
A Rádió Bézs műsora, a „Szia, Tanár Úr!” arról szól, hogy megismerjünk, megértsünk valamit, amiről – sajnos vagy szerencsére – a legtöbbünknek nincsenek személyes tapasztalatai.
2021. február 10-én, szerdán 15 órától a műsor vendége Bartos Pál, a jelnyelvet tanító Hallatlan Alapítvány elnöke.
Mitől alakulhat ki a hallás-sérült állapot? Hányan vannak, akik jelnyelv-használatra szorulnak rá? Vannak-e a jelnyelvben tájszólások? Ha vannak (és ha minden nyelvterület jelnyelve más), akkor hogyan tudnak mégis jelnyelven kommunikálni egymással az eltérő anyanyelvű siketek? Tudnak-e a hallássérültek szájról olvasni – és mit tesznek a maszk-viselés időszakában? Hogyan működik egy korszerű jelnyelv-szótár? Van-e a jelnyelvnek nyelvtana? Hol, hogyan, mennyi idő alatt lehet a jelnyelvet megtanulni?
Dr. Gerő Péter
Műsorvezető
Okleveles középiskolai tanár, okleveles programtervező. A „Multimédia az oktatásban” minőségi díj („multimédia-gyűrű”) alapítója. Fő tevékenységi és kutatási területe a felnőttkori kötetlen és önálló tanulás pedagógiája. Kidolgozója és alkalmazója az élethelyzethez igazított tanulás pedagógiai gyakorlatának.
A hanganyag leirata
:Tisztelettel köszöntöm a rádió Bézs hallgatóit. Engem Gerő Péternek hívnak, ez pedig a „Szia, Tanár Úr!” című műsor, amely páros heteken szerdán 15 órától hallható. A “Szia, Tanár Úr!” műsora arról szól, hogy megismerjünk valamit, amiről – hol sajnos, hol szerencsére – a legtöbbünknek nincsenek személyes tapasztalatai.
A mai beszélgetőtársam Bartos Pál, aki a jelnyelvet, a jelelést tanító Hallatlan Alapítvány elnöke, a műsor alcíme pedig: „Ha nem hallom, mutasd meg!”
Mindannyian láttunk már olyan embereket, akik jelnyelvvel beszélgetnek. Azt is tudom, hogy ezt jelelésnek hívják. Egyes esetekben televíziós műsorok, különféle előadások esetében is látunk jelnyelvi tolmácsot. Hány ember van a világon, hány ember van Magyarországon, aki erre rászorul?
A WHO adatai szerint megközelítőleg 460 millió ember él a földön.
Fél milliárd?
Így van. Különböző fokú hallássérüléssel.
Ebben nem számítottam ilyen számra.
És drasztikusan növekszik. Csak elég arra gondolni, hogy egyre zajosabb környezetben élünk, vagy a fülhallgatók használata, hangosabb zenehasználat, ezek mind-mind hozzásegítik a hallásvesztéshez az embereket. Magyarországon a 10 évvel ezelőtti népszámlálás adatai az, ami teljesen hivatalos adatként elérhető. Itt 70 ezer hallássérültről adnak számot, illetve megközelítőleg 10 ezer körüli siketről van szó. Általában egyébként a nagy országos érdekvédelmi szervezetek és más szakmai vonalon azt vettem észre, hogy inkább ilyen néhány százezresre tippelik a valós számukat Magyarországon.
Ha jól sejtem, akkor ennek különböző fokozatai vannak: hallássérült és siket, az messze nem ugyanaz.
Így van. Maga a hallássérült egy új gyűjtőfogalom. Ezen belül megkülönböztetünk siket, nagyothalló személyeket. A hallásvesztés mértékét decibelben mérjük. Van az enyhe fokú hallássérülés, közép, illetve súlyos, illetve a legvégső stádium a siketséggel határos nagyothallás. Maga a siketség, amikor már mindenképpen semmiféle hangok nem szűrődnek át az érzékszerven, ez 90 decibel.
A jelelésre azonban nemcsak a hallássérült ember szorul rá, hanem az is, aki a közvetlen környezetében van. Ha erre is gondolunk, akkor hányan lehetnek Magyarországon, és hányan lehetnek a világban, akik jeleléssel kommunikálnak?
Hát ez érdekes. A világra nincs rálátásom. Annyit tudok, vagy úgy hallottam, hogy az Egyesült Államokban talán a harmadik legtöbbet használt, legtöbbek által ismert és használt nyelv a jelnyelv. És hát folyamatosan csatlakoznak Európai Uniós szinten is. 2009-ben ismerték el hivatalosan először a jelnyelvet, mint hivatalos nyelvet, illetve a későbbiek folyamán az Alaptörvényben is nevesítésre került, a tapasztalat pedig az, hogy a hallássérülteknek igen, a legközelebbi hozzátartozójuk, családjuk, barátaik, szűkebb környezetük, oktatójuk szükségszerűen, vagy remélhetőleg egyre többen kezdik el elsajátítani a jelnyelvet, különösen akkor, ha egy siket, születetten siket személyről van szó. Még azt is érdemes tudni, és ez egy kis csavar ebben az egész történetben, hogy tíz siketből mindössze egy az, aki siket családban születik, tehát kilenc halló családban születik, illetve a születése mentén alakul ki a siketség. Itt van a legnagyobb probléma, hogy halló szülőként ugye sokként éri őket ez a jelenség. Jelnyelvi kompetencia hiányában, illetve az általános orvosi ajánlások mentén többnyire a cochleáris implantátum felé terelik őket, ami egy műtéti beavatkozással próbálja korrigálni a hallást, és ráadásul ajánlatos a tudomásom szerint minél fiatalabb korban elkövetni ezt a műtétet, annál nagyobb sikerrel javítja fel, vagy éri el azt a kívánt állapotot, amiért beültetik.
Én ebben laikus vagyok. Ha ezt nem mondtam volna, akkor is előbb-utóbb nyilván kiderülne. Eszerint a siketségnek az oka valami olyan szervi probléma, amelyik egy implantátummal, egy beültetéssel korrigálható volna. Úgy sejtem, ahogy mondtam, sokféle ok lehet.
Nagyon sokféle oka lehet kezdve egy agyhártyagyulladástól egy antibiotikum mellékhatása: nagyon sokféle okra vezethető vissza. Koraszülések mentén is kialakulhat. A lényeg az, hogy abban az esetben, hogyha siket családba születik esetleg genetikai úton öröklött siket gyermek, ott semmi problémát nem jelent ez, hiszen jelnyelven keresztül fogja megkapni az információkat kicsi kora óta. Ugyanez érdekes egyébként a halló gyermekek tekintetében is, hogy egyrészt azon túl, hogy nagyon fogékonyak a jelelésre a későbbiek folyamán, egy-két-három-négy évesen is, hogy még mielőtt elkezdenének a saját hangjukon kommunikálni, rendkívül intenzíven, nonverbális módon, vagyis kézzel-lábbal, mimikával és egyebekkel kommunikálnak.
Persze, igen. Több mindenre szeretnék rákérdezni. Az egyik az, hogy hogyan derül ki egy gyermekről, hogy hallássérült.
Tudomásom szerint most már kötelező az audiológiai teszt is közvetlenül a születést követően.
Hát a gyermek még nem tud válaszolni, hogy hall-e valamit vagy sem.
Hát nem értek hozzá, ehhez a szakembert kellene megkérdezni, talán valamiféle reakciót mégiscsak kivált belőle esetleg egy erősebb hang és az arra adott reakciója, összerezzenése, egyebek jelezhetik azt, hogy a hallásával nincsen probléma.
Azért kérdezem (bocsánat, nem szokás, hogy a műsorvezető személyes dolgokról beszéljen), mert a fiatalabb fiam körülbelül 4 éves korában kezdett beszélni, és sokáig arra gyanakodott mindenki, hogy esetleg a hallásával is van probléma. Kiderült, hogy semmi ilyesmi nincsen, csak ő kényelmesnek tartotta azt, hogy a bátyja tolmácsol nekünk. De majdnem 4 éves volt, amikor még nem sikerült hallásvizsgálatot végezni, mert nem válaszolt, nem reagált kérdésekre, hogy hall-e valamit. Egy nagy fülhallgatót tettek rá és kérdezgették, hogy hall-e, és ő mosolygott és nem válaszolt. Hát egy kisebb gyereknél ez még inkább így van.
Hát ez nagyon érdekes. Nekem 3 évesek voltak októberben az ikerfiaim. És hát elbizonytalanodtunk már valahol az 1 és a 2 év között, hogy nem nagyon kommunikálnak a fiúk. Még volt egy ilyen sajátos kettőjük között valamilyen furcsa kis nyelvezetszerűség, amivel úgy tűnt, hogy ők úgy elvannak. Viszont mögöttük állva, hogyha az előttük lévő képeket nézegettük és kérdeztem, hogy hol van a malacka, hol van a bárány, hol van az egyebek, akkor azt szépen megmutatták, úgyhogy itt megnyugodtam, hogy a hallással ezek szerint nincsen probléma, de azért ennek ellenére egy kört futottunk a Bethesda kórházban, ahol ilyen különböző frekvenciájú, inkább ilyen magas sípoló hangon.
Hadd kérdezzek még valamit. Lehet hallani arról, hogy a nagyothallók és siketek szájról le tudják olvasni a beszédet. Ez mennyire igaz?
Ez sem egy ilyen, hogy mondjam, tehát a hallássérüléssel automatikusan nem jár a szájról olvasási képesség. Tehát azt ugyanúgy tanulni kell. Van, akinek könnyebben megy, van, akinek kevésbé. Nyilván egy szakállas ember, akit hátulról megvilágítanak, máris elvesztette a fonalat, hiszen nem látható a szájkép, attól függően, hogy milyen texasi akcentussal beszél, hogy csak kinyitja a száját, máris nehezen lehet leolvasni. Vagy csak gondolj két szóra: az alap és a kalap. Ugye egyetlen egy betű, amit hátul a torkunkban képzünk.
Igen, a szájmozgáson nem látszik, hogy alap vagy kalap, igen.
Hogyha mindezt jellel kísérjük, akkor máris feloldottuk ezt a problémát. Ezt akartam ezzel a kis egyszerű példával érzékeltetni, és akkor máris itt vagyunk az elmúlt évünk nagy akadályánál: a szájmaszknál.
Tényleg, ebbe bele se gondoltam igazán.
Ez egy óriási hendikep ugye, már abból a szempontból, hogy ugyan fel lehet valamelyest készülni, olyan ma már elérhető, rendelhető sokak által, aktivisták által is gyártott áttetsző fólia betétes szájmaszkokkal, amit adott esetben nyilván akinek erre szüksége van, az megrendelhet magának. Igenám, de ha én hallássérült vagyok és viselem ezt az áttetsző szájmaszkot, attól én még nem fogom tudni a pénztárost, vagy az ügyintézőt, a másikat elolvasni, az meg egy picit luxus lenne, hogy tucatszámra hordjon a zsebében magával, és mindig kiosztogassa az adott szituációban. Szóval ez nagyon-nagyon megnehezítette a kommunikációt számukra is, illetve a jelelőknél is azért nem elhanyagolható a mimika, akár adott esetben az artikuláció is, de azok az inkább nagyobb hallássérültek nagyobb csoportja, akik szájról olvastak nekik, nekik ezt a vonalat elvágta a maszk.
Egyébként is meg akartam kérdezni, hogy hogyan viselkedik egy hallássérült, hogyan tud intézkedni hivatalban, bankban, orvosnál, akárhol. Nem minden orvos, nem minden banki ügyintéző tud jelelni.
Igen, ez így van. Most nagyon sok minden jutott hirtelen az eszembe. Az egyik példa, hogy néhány évvel ezelőtt egy országos jelnyelv-oktatási programot hajtottunk végre, melynek keretében azt hiszem, hogy talán minden kormányablakból néhány fő, tehát közel száz fő vett részt ezen a képzésen, és ők A2-es szintig sajátították el a jelnyelvet. Többen még folytatták ezen túl is, amit a munkahely előírt. Azt lehet látni az elmúlt években, hogy nagyon sokat javult, változott általánosságban a társadalom ismerete. Leginkább nyilván a szociális szférában, az emberekkel foglalkozó munkakörökben lehet érzékelni azt, hogy érzékelik, hogy van itt egy csoport, akiket másképp kell kiszolgálni. Tehát nagyon-nagyon sok minden függ a külvilág hozzáállásától. Látunk jelelő embereket, már korábban a színházakban, amíg be nem zártak, de tévéműsorokban, új filmekben is megjelenik népszerű alkotásokban a jelnyelv valamilyen kisebb-nagyobb formában, illetve hangsúlyozom, hogy a jelnyelvi törvény is ebbe az irányba indította a jelnyelv presztízsének emelését. Azt gondolom, hogy most már nem pusztán divatból, esetleg néhányan talán korábban elkezdték tanulni, egy kicsit sikk volt a jelnyelv tanulásra, mint korábban pár évvel vagy 10-20 évvel ezelőtt, ha valaki azt mondta egy társaságban, hogy ő japánul, vagy valami különleges nyelvet tanult, akkor az volt érdekes, azt hiszem, hogy egy darabig átvette, vagy talán még most is tartja a jelnyelv ezt a helyét, illetve hát a presztízs mellé még szintén, hogy hamarosan diploma mellé is választható nyelvvizsgaként értelmezett nyelvvizsgát lehet tenni a jelnyelvből.
Ez is újdonság számomra és nagyon-nagyon pozitívan hangzik. Egyáltalán a külvilág hogyan fogadja? Tehát mi a benyomásod arról, hogy az emberek hogyan viselkednek, hogyha olyasvalakivel találkoznak, aki hallássérült, és ennek megfelelően kell viselkedni vele, ennek megfelelően kell kommunikálni vele?
Az információ hiánya úgymond a legnagyobb probléma. Tehát nem tudnak sokszor mit kezdeni azzal, hogyha például egy siket, minekutána jelnyelven a többségi társadalom nem kommunikál, vagy a többség nem kommunikál, ezért akarva, vagy szándékától eltérően esetleg megpróbál megszólalni. Na most egy született siket ember saját magát soha az életében nem hallotta, ezért az intonációja, a hangképzése, egyáltalán a magyar nyelvi kompetenciája sem az általános megszokott. És akkor innentől kezdve könnyen összekapcsolják esetleg mentális zavarral és megijednek tőle, elfordulnak. Azt hiszem, hogy ez egy általános reakció lehet annak, aki nem tud túllépni, vagy nem lát túl ezen a problémán. És akkor előkerülhet optimális esetben nyilván esetleg egy ceruza, egy papírlap, és akkor már meg lehet osztani az információt írásban.
Van még valami, ami nekem rendkívül furcsa. Az, hogy a nagyothalló készülék és a szemüveg egyaránt egy-egy érzékszervi hiányosságot korrigál. A nagyothalló készülék ciki, a szemüveg pedig divatcikk, holott ugyanaz a funkciójuk.
Igen, hát érdekes, én most ezt így azért már azért nem mondanám, hogy ciki. Azt hiszem, hogy talán az ciki lenne, bár most már inkább úgy mondanám, hogy retró: ugye a régi hallókészülékek közül még volt olyan, amit így mellkason, mellkas előtt viseltek. Talán 4,5 Voltos zsebteleppel üzemelt. Illetve az ilyen emojiként is, kis rajzban megjelenő, talán leginkább ismert hallókészülék ez a karima mögött, vagy fülcimpa fül mögött elhelyezkedő, de ennél már vannak sokkal, de sokkal modernebbek, amiket gyakorlatilag csak az avatott szem közelről vesz észre, hiszen a hallójáraton belülre kerül, mint egy ilyen apró kis gombocska, amiből egy picikét damil áll ki, hogy egyáltalán ki tudja venni a készüléket adott esetben, és ezek már a mobil okostelefonokra telepített alkalmazásokkal párba kapcsolva, gyakorlatilag helyszínt rögzítve, hogy adott helyeken milyen külső zajokhoz kell hangolni az aktuális erősítést. Nagyon profi készülékek vannak. Természetesen az áruk is nyilván ennek megfelelően ezeknek már borsosabb. Talán még érdemes megemlíteni ezt az újfajta segítséget, ami például jelesül a harmadik kerületi kormányablaknál is működik. Az alapítványunk online videó-tolmácsszolgálatot biztosít. Ugye az okostelefonok, a videokonferencia-hívások megjelenésével lehetőség nyílt arra, hogy gyakorlatilag térben távol álló jelnyelvi tolmács online akadálymentesítse akár közvetlenül a hallássérült és hallók közötti kommunikációt, vagy ami leginkább segíti az önálló életvitelüket, hogyha egy hallássérült egy orvosnál időpontot szeretne foglalni, egy szállodai szobát lefoglalni, vagy bármilyen egyéb ügyben, ami egy halló számára teljesen természetes, hiszen felhívja az ügyfélszolgálatot. Ezt gyakorlatilag az online videó-tolmács segítségével rajta keresztül az ő nevében tudja megtenni.
Van egy online szolgáltatása az egyesületeteknek, ő ezt fölhívja és jeleléssel beszélget az egyesületekkel?
A tolmáccsal.
És a tolmács elintézi neki a telefonhívást, a meghívást?
Így van, ő hangra fordítja, és ugyanezt a választ pedig visszafelé. Szóval a technológia egy hatalmas segítséget nyújt szerintem, egy minőségi váltást jelent az életükben, és ezt egyébként szűkebb környezetükre is, csoporton belüli kommunikációra is érthetjük, hiszen korábban az SMS volt, ami azért lássuk be, hogy nagyon szaggatott és igen lassú kommunikációt tett lehetővé. Ma már az előlapi kamerákkal ellátott különböző ingyenes chatprogramokkal, amik videóhívásra is alkalmasak, ezek az akadályok elhárultak belőlük.
Azt javaslom, hogy tartsunk most egy kis szünetet, és utána magáról a jelnyelvről szeretnék érdeklődni.
Rendben.
Folytatódik a beszélgetés Bartos Pállal, aki a jelnyelvet jelenleg is tanító Hallatlan Alapítvány elnöke. A mai műsorunk alcíme: „Ha nem hallom, mutasd meg!”; és a beszélgetés arról szól, hogy a Hallatlan Alapítvány hányféle módon és hogyan tudja segíteni a hallássérült embereket. A fő tevékenység a jelnyelv tanítása. Nézem az egyesület honlapját, hatalmas jelnyelvi szótár van rajta videókkal. Hányféle jelből áll ez a szótár, meg sem tudtam számolni.
Pontos számot nem is tudnék mondani. Úgy tippelném, hogy körülbelül 2500 magyar jelnyelvi kifejezés található meg rajta. Ezt felszorozzuk kettővel, hiszen két irányból vettük föl a jeleket, hogy térben el lehessen forgatni a jelnyelvi tolmácsot, így még könnyebben sajátítható el, vagy érthető meg a mozdulat irányultsága, a kész formák. Később készítettünk egy regionális gyűjtést a társszervezetekkel, mert ugye még azt is tudni kell, laikusként magam sem tudtam az elején, hogy Magyarországon hét regionális változata alakult ki a jelnyelvnek.
Én eddig azt hittem, hogy a jelnyelv nemzetközi. Most kiderült, hogy még egy országon belül is…
Igen, hát ahány nemzet, annyiféle jelnyelv létezik, és hogyha elindulunk csak kis hazánk példájából, akkor valószínűsíthető, hogy még a nemzetek esetében, tehát más nemzetek esetében hasonlóan léteznek a regionális változatai. Még ilyen kis távolságban, mint Budapest és Vác is, hát, úgy saccolnám, egy olyan 10-15 százalékos eltérést lehetne gyűjteni.
Nagyon sok.
Hát igen, de ha belegondolunk, hogy ez miből fakad, hogy hét városban alakult meg a Hallássérültek Tanintézete. Ezekben a hallássérültek tanintézetében furcsa mód nem lehetett használni a jelnyelvet nagyon-nagyon sokáig, és az igazat megvallva, ez a mai napig sem lényegesen változott, bár most már a törvény előírná, segítené, támogatná ezeket a törekvéseket, de hát egyik napról a másikra pedagógiai diplomával, plusz jelnyelvi kompetenciával ellátott tanárokat csatasorba állítani azért nem könnyű. Elindult ez a változás, de mindaddig, amíg ez nem történt meg, tiltva volt a jelnyelv használata a hallássérülteknek az oktatásban. A verbális auditív képzés, ami arról szólt, hogy tanuljunk meg szájról olvasni és hangokat képezni, azt ugyebár látták, hogy nem annyira üdvözítő, de mégis ez volt az általános hozzáállás. Azonban ahogy kimentek a szünetben és a közösségben együtt éltek, nyilvánvaló, hogy ők nem tátogták egymást szájba, hogyha valamit kommunikálni szerettek volna, hanem az adott fogalmak, gondolataik mentén saját maguk jeleket alakítottak ki. És ezek azért többnyire nagy százalékukban megegyeznek, tehát a magyar jelnyelvnek azt mondanám, hogy azért beszélhetünk talán egy irodalmi változatáról. Ugye ezt tartalmazza, vagy reményeim szerint, ehhez áll legközelebb az a 2500 kifejezés és hát további pár ezer kifejezés: ezeket a regionális változatokat gyűjtötte össze, ami most per pillanat egyébként nem elérhető, mert korábban egy flash-alkalmazásban programoztuk ezt le, és a flash, ez egy zsákutca volt, úgyhogy most ezeket újra rendszerezzük és egy jobb megjelenési formában tesszük majd hamarosan közzé. Illetve járt itt hazánkban egy kedves kaliforniai siket oktató, akivel elkezdtük felvenni az amerikai jelnyelvet, hogy ezt így érdekességképpen mindazok számára, akik amerikai nyelvet szeretnének tanulni, vagy egyszerűen csak érdeklődnek a különbségek iránt, akkor itt meg lehet nézni, hogy a magyar jelnyelven egy adott kifejezés hogy néz ki, míg egy ASL-ben mi a megfelelője.
Aha, akkor ez az oka annak, hogy a szavaknál pici zászlócskákat látok. Nem mindegyiknél, de némelyiknél.
Igen, ahol megjelenik a zászló, az azt jelenti, ha egy amerikai zászlót látunk, hogy annak a kifejezésnek elérhető az amerikai jelnyelvű változata, illetve hát a honlapon felül az eredeti magyar jelnyelvi szótárunk angol, német, spanyol fordításban is elérhető. Mindez azt a célt szolgálja elsősorban, hogy angol, német, spanyol nyelvű külföldi látogatóink is megismerkedhessenek ezzel a csodálatos nyelvvel.
Akkor ez azt jelenti, hogy két eltérő anyanyelvű hallássérült ugyanúgy nem tud kommunikálni egymással, mint két eltérő anyanyelvű “beszélő ember”, akik nem ismerik egymás nyelvét.
Hát inkább az ellenkezőjét állítanám, szinte tökéletesen megértik egymást, hiszen ez egy vizuális, vizualitásra épülő nyelv.
Az előbb arról volt szó, hogy még egy országon belül is – nem tájszólások, hanem “tájmutatások”, vagy tájjelek vannak.
A tájjelek regionális változata. Igen, ez egyébként nagyon érdekes, ha két siket találkozik, akkor az első egy-két kérdésben általában felmerül, hogy melyik iskolába jártál, mert akkor innentől kezdve már tudjuk, hogy melyik variánsát vagy melyik verzióját használja. Mondok egy példát, ami nagyon érdekes volt, mert sok-sok évvel ezelőtt egy svéd delegáció érkezett Magyarországra: ilyen siket csoport magyar siketekkel találkozni, és nagyon rövid úton arról kezdtek el beszélgetni, hogy Magyarországon mikor vezetik be az eurót. Most magamból kiindulva, ha egy nagyon idegen nyelvű környezetben találnám magam, akkor én nem hiszem, hogy az első egy-két mondat után egy ilyen kérdést fel tudnék tenni vagy megérteni, válaszolni rá. Szóval a jelnyelv azért alapvetően ezeket a verbális térben jelentkező gátakat nem hordozza ilyen egyszerűen. Ha csak arra gondolunk, hogy mondjuk egy Activityben az enni, inni, aludni hogy jelenne meg, ha nem szólalhatunk meg, akkor azt gondolom, hogy minden nyelvben ez közel azonosan jelenik meg.
Igen. Ha nem is azonosan, de fölismerhetően, igen.
És itt bocsánat, ide még hadd szúrjak be egy érdekességet, azt 2004-ben indították el egy kicsit az eszperantóhoz hasonlóan, de mégsem: az úgynevezett GestUno nyelvet. Ez az univerzális jelnyelvnek a létrehozására tett kísérletként indult el. Az akkori szakemberek összeültek és a különböző nemzeti jelnyelvekből igyekeztek a leginkább univerzálisabbat kiválasztani, és ebből létrehozni egy pár ezer jelet számláló nemzetközi jelnyelvet. Aztán ez így, ahogy volt, talán abba is maradt, azonban életre kelt és a különböző nemzetközi konferenciákon, Európai Parlamentben és különböző olyan szituációkban, ahol különböző nemzetek találkoztak, ott ez a nemzetközi jelnyelv most már ilyesmiként él tovább és fejlődik. Azonban egy érdekessége van, hogy mindenki a saját nemzeti nyelve szerinti nyelvtant használja hozzá. Tehát igazából csak jelkészlete van, a nyelvtana pedig szabadon választott.
Egyáltalán a jelelésben mit jelent az, hogy nyelvtan?
Hát nincsen, nem mondhatnám, hogy ragozásról beszélhetünk. Ugye vannak idiómák, különböző proformok, amik a tárgyak, személyek megjelenítésére szolgáló dióhéjak: inkább elvontabb gondolatok kifejtésére használjuk. A jelnyelv alapvetően leegyszerűsít mindent, tehát sokkal hosszabban mondjuk mi el ezt szavakkal, mint ahogy azt jelnyelven lényegesen rövidebben ki lehet fejezni adott esetben.
Bevallom, hogy ami az előbb elhangzott, azt nem igazán értem, hogy idiómák és a többi. Ez valójában mit jelent, tehát hogyan fejezzük ki jeleléssel, hogy valaminek mi az oka vagy mi a beszélgetés tárgya, vagy valaki kér valamit valakitől, vagy valaki számára?
Hát ez a térbeli elhelyezkedésektől függ, tehát megjelölöm térben, hogy hol van az, aki, vagy éppen nevesítem, és tudjuk, hogy ő most nincs ott, és aztán utána az irányultsággal, tehát a mozdulat irányával jelzem, hogy honnan hova.
Aha, hogy felé mutatok, vagy tőle elfelé mutatok?
Igen, például. Igen, csak azért érdekes, hogy jut eszembe például, hogy a jövő időt valószínűleg mindannyian előttünk mutatnánk. Tehát azt mondanánk, hogy előttünk valami történni fog. Ami elmúlt, az mögénk kerül. Azt hiszem, hogy valamelyik keleti gondolkodás éppen fordítva mutatja például ezt, hiszen a múltat már látta, azt ő maga elé helyezi, az már egy ismert. A jövőm még ismeretlen, az még mögöttem van, de itt vannak a bolgárok például.
Igen, nekem is az jutott eszembe, hogy az igent és a nemet majdhogynem fordítva mutatják, és ez okozhat félreértéseket. Ez azt jelenti tehát, hogy ebben is vannak olyan, hogy mondjam, majdnem azt mondtam, hogy olyan lehetőségek, de ezek inkább korlátozottságok és nem lehetőségek, amelyek megnehezítenek néhány finom utalást?
Hát szívesen cáfolnám ezt, hogyha olyan magas szintig eljutottam volna a jelnyelv elsajátításában, hogy ezt stabilan megtegyem. Én azt gondolom, hogy a jelnyelv, mint eszköz lényegében mindenre alkalmas. Az elején, amikor elkezdtem tanulni a jelnyelvet, magam is úgy szemléltem a jelnyelven kommunikáló embereket, hogy egyrészt nem tudtam levenni a szememet róluk, hogy vajon mi lehet annak a mélysége, magassága: jelnyelven lehet-e Shakespeare-t elemezgetni. És minél többet tudtam meg a jelnyelvről az alapítványi tevékenységek mentén, meg a hallássérült közösségben való kommunikációm folytán, egyre világosabbá vált, hogy azért ezt nagyon hosszú évekbe telik igazán mélyen és jól elsajátítani és leginkább a közösségben, de nem gondolnám azt, hogy alkalmatlan lenne a jelnyelv akármilyen szintű beszélgetésre. Most tényleg kis túlzással, hiszen hozzá kell tegyük még azt is, hogy egy nem éppen gondozott, sőt tiltott jelnyelvről beszélhetünk egészen 2009-ig, ami nem volt olyan régen.
Az, hogy évekbe telik a mély megtanulása, ez tulajdonképpen nem meglepő, a beszélt nyelvet is évekig tanuljuk, mire ki tudjuk magunkat fejezni.
Igen, mégis a jelnyelv esetében az én tapasztalataim szerint a középszintig eljutni szerintem egy nagy százalékban egy aha-élmény. Mondjuk úgy 30 százalékában egy teljesen érthető logikus kifejezési formát sajátítunk el, ami szinte mintha mindig ott lett volna bennünk, csak egyszerűen nem használtunk volna.
Azt javaslom, hogy a következő szünet után akkor térjünk rá magára a tanulásra. Hogyan zajlik a jelnyelv tanulása, és mi az, amit ebben az egyesületetek segít.
Rendben.
A jelnyelvről, a jelelésről beszélgettünk Bartos Pállal, a Hallatlan Alapítvány elnökével. A műsor alcíme Ha nem hallom, mutasd meg! Ez a Hallatlan Alapítvány a jelnyelv tanításával foglalkozik elsősorban. Mennyi ideig tart, amíg valaki megtanul jelelni?
Harminc-kilencven nap az első tanfolyamok. Ugye az alap egy, a kettes képzések. Egészen a B2-es szintig, ahonnan indul az OKJ-s jelnyelvi tolmácsképzés. Az 1000 óra. Nekünk már a harmadik csoportunk fut ki az idei évben, hát ez kettő évig tart. Tehát összességében azt mondanám, hogy a teljesen nulláról az OKJ-s szintig egy elhivatott és rátermett tanuló három évig, három év alatt el tud jutni.
Ez azért a beszélt nyelvek megtanulási időszakához képest nagyon-nagyon rövidnek tűnik.
Igen, ahogy említettem, nem csupán a jelnyelv természetéből adódóan, hiszen egy kicsit tényleg mondhatom talán, hogy logikus nyelvről beszélünk, ami mindig kéznél van, hogy így folytassam. A másik fontos tényező, hogy most már nem egy könyvből kell tanulni, mint annakidején, ahol nyilakkal operáló rajzolt ábrából kellett megfejteni a jelelést, hanem egy mozgóképes jelnyelvi szótár, amit már mobil alkalmazásként is zsebre vághatunk, és számos olyan innovatív alkalmazást állítottunk csatasorba a jelnyelv elsajátítása, tanítása és tanulása, hatékonysága érdekében, amiktől azt gondolom, hogy már játszva lehet jelnyelvet tanulni.
Nagyon meglep, hogy a közelmúltig rajzolt és hogy fejezzem ezt ki: szóval olyan oktatás volt, mintha rajzokkal akarnának valakit úszni megtanítani. Ez számomra egyszerűen hihetetlennek tűnik. Nem volt ilyen képzés korábban?
Hát voltak képzések, csak hát igen, szóval könyvből táncot tanulni. Azt hallottam, hogy Kossuth a börtönévei alatt az akkori jogi, angol nyelvű iratokból elsajátította az angol nyelvet. Én azért meghallgattam volna, hogy a kiejtése milyen, szóval nem gondolom.
Bocsánat, van erről történet, hogy tényleg jöttek angol vendégek és Kossuth próbálta köszönteni őket teljes önbizalommal, és az meglepődést váltott ki, mert egy szót sem értettek egymás beszédéből. Tehát értem a példát, amit mondasz, és épp ezért vagyok meghökkenve.
Hát a technológia sem tartott egyébként még ott, tehát konkrétan, hogy a forradalmi újítás 2004-ben, amikor elindult a hallatlan.hu, akkor tegyük hozzá, hogy javarészt betárcsázós internetről beszéltünk, 480-szor 640-es képernyőkről, és majdhogynem statikus internetről, hiszen egy évvel később indult el csak a Youtube is 2005-ben. Tehát ez akkoriban tényleg valóban forradalmi újítás volt, Az, hogy pont a jelnyelvi flash animációkkal indult el, annak is megvolt az oka, hiszen az akkori sávszélesség mellett pont ez a fájltípus volt az, ami a leggyorsabban, legjobb tömörítéssel és még mindig élvezhető minőségben tudott megjelenni a böngészőben. Szóval, Gutenberg ideje is valahol már lejárt, de ez a flash is most ért itt véget, és ki tudja, hogy milyen technológiai újítások jönnek majd a következő években, amik majd elavulttá teszik vagy megmosolyogtatóvá teszik a jelenlegit.
Most a ti alapítványotok az egyetlen, amelyik ilyen képzést folytat? Nem hinném.
Nem, hát vannak kisebb tanfolyamok is, illetve hát van a Siketek és Nagyothallók Országos Szövetsége, akik, ha jól tudom, több városban is indítanak tanfolyamokat. Mi kizárólag a Covid miatt nyitottunk az online oktatás felé is. Ugye a Zoom-on keresztül, ami azzal az előnnyel jár, hogy gyakorlatilag országon túlról, Angliából is volt, aki jelentkezett a tanfolyamunkra, mert ő ott elkezdte tanulni a British jelnyelvet, és kedvet kapott a magyarra is. Ugyanakkor egy ilyen csempe-elosztású képernyőn nyomon követni az osztályt, és azon keresztül kommunikálni: egy gyakorlatilag háromdimenziós tért szorítunk bele ilyen pici képernyőkbe, ez sokkal lassabbá és kevésbé hatékonnyá teszi a tanítást és a tanulást is, ezért ezeket a csoportokat ilyen tízes létszámra szoktuk maximalizálni.
Ezt teljesen értem, ugyanakkor megtakarítja az utazási időt és költséget. Szóval itt mérlegelni kell előnyöket, hátrányokat. Úgy sejtem azért, hogy nem fogjátok abbahagyni a Zoom-oktatást akkor sem, amikor a járványhelyzet elmúlik.
Feltételezem, hogy igen, de tényleg azt lehet látni, ezt tapasztalatból tudjuk, hogy akik kipróbálták mind a kettőt, érdekes módon van, aki persze több előnyét látja, talán azért, mert vidékről utazna föl a Budapesten található oktatási központunkba, és neki azért az mind időben, mind anyagiakban esetleg sokkal kényelmesebb, hogy az otthon kényelméből tud csatlakozni. Az oktatókat nagyon leterheli, ezt látjuk, hogy ez tényleg egészen más egy ilyen szuper képernyőt figyelni, mint ott lenni személyesen a tanulók között.
Szóba került a beszélgetésünk első részében, hogy amikor egy kisgyermek megszületik, hogyan derül ki, hogy esetleg hallássérült, és mit tud ilyenkor kezdeni a család.
Hát én természetesen azt javasolnám rögtön, hogy mielőbb tanuljon meg jelelni. A jelnyelv az azonnali kapcsolatot teszi lehetővé, azonnal lehetőséget biztosít a kapcsolatteremtésre szülő és gyermek között, vagy testvér és testvér között. Az orvosok vélhetően a cochleáris implantátum felé fogják terelni adott esetben, vagy a hallókészülékek próbálkozásával indul a hercehurca. Abban a családban, ahol a hallássérülés első szereplőjeként jelenik meg, tehát nincsen a környezetükben hallássérült, tehát nyelvhasználó, ott nagy valószínűséggel sajnos ez fog megtörténni, hogy műtétet fognak választani.
Azt tudom, hogy vannak oktatási intézmények, speciális iskolák, ahol hallássérültekkel is foglalkoznak. Nagy megdöbbenéssel hallottam a beszélgetésünk korábbi részében, hogy ott sem a jelnyelvet használták a közelmúltig. Hogy működött ez?
Nem csupán a közelmúltig, hanem ez sajnos még napjainkban is tényleg, tisztelet a kivételnek, néhány hallássérültek tanintézetében lehet fokozatosan növekvő számban már találni olyan tanárt, aki a jelnyelvet is használja, de nem hogy nem kapják meg jelnyelven a lehetőséget a tanulásra, hanem magát a jelnyelvet sem tanítják. Tehát a középfokú és a felsőfokú oktatásnál van lehetőség a siket gyereknek igényelni jelnyelvi tolmácsot. Egyébként a jelnyelvi tolmácsokat országszerte államilag finanszírozott formában díjmentesen igényelhetik, de ennek is 120 óra az éves limitje. Most képzeljünk el egy 1000 órás OKJ-s képzést bármilyen témában, hogyan lehet 120 órából elsajátítani?
Szó volt ugyanakkor arról is, hogy az egyesületeknek van egy ilyen virtuális tolmács-szolgáltatása is.
Igen, de ezt nem tudjuk minden területre alkalmazni. Most jelen pillanatban néhány tolmácsponton, vagy akadálymentesített ponton, ahogy említettem: kormányablaknál van jelen. Azonban ahhoz, hogy ezt nagyobb számban, ahogyan azt korábban üzemeltettük három jelnyelvi tolmács segítségével, tehát 170 körül volt már az ügyfeleink száma, akik hallássérültként napi rendszerességgel vették igénybe a szolgáltatásunkat. Ennek a bérjárulék-költségeit természetesen nem tudjuk nonprofit módon kitermelni. Tehát most ilyen őrzőlángon működünk, de van rajtunk kívül még más videós jelnyelvi tolmács-szolgáltató, akiket adott esetben tudnak hívni már a hallássérültek.
Bele sem merek gondolni abba, hogy aki többféle fogyatékossággal él, esetleg egyszerre hallás- és látássérült, hogyan kommunikál, és egyáltalán hogyan tud létezni abban a világban, amelyik ezt nem segíti, nem ad hozzá eszközöket?
Hazánkban a Siketvakok Országos Egyesülete jut eszembe ők a siketvak.hu oldalon keresztül elérhetőek. Nem ismerem nagyon mélyen a szakterületet, de tenyérben jeleléssel, tehát gyakorlatilag a fizikai kontakt módján kontaktként átadják az információt.
Ahogy gyerekkorunkban azt játszottuk, hogy az ujjunkkal írtunk egymás tenyerébe?
Igen. Körülbelül.
Ez valami iszonyú nehéz volt és lassú.
Hát lassú, meg különösen az eleje mennyire nehéz lehet, mire megtanulja akár egy siket-vakon született személy, hogy az, amit nekem ott kapirgálnak a kezemben, annak valamiféle jelentése van. Egyébként ebből egy nagyon érdekes film született: Helen Keller, ha szabad röviden megemlítenem: Magna Cum Laude diplomázott is, pedig siket-vakként kezdte el gyermeki éveit, és talán azt hiszem, 7 vagy 8 éves korában volt az első jel, amit egy kútnál csepegő víz mentén, Water-ként a víz jele volt az első, amit elsajátított, és innen jutott el odáig, hogy cikkeket és egyebeket publikál.
Nagyon meg vagyok lepődve, és csodálatos ez a történet, azért is, mert 7-8 éves korra normális esetben már rengeteg fogalomnak ki kéne alakulnia, és meg kell, hogy mondjam, hogy számomra, mint tanár számára nagyon meglepő, hogy ez sokkal később is kialakulhat alaptól kezdve.
Elszántság, kitartás, és azt hiszem, hogy a legfontosabb a körülvevő környezet és a támogatottság az a kulcskérdés.
Arra rá sem kérdeztem eddig, és most jutott csak eszembe, hogy amikor valaki siketen a jelnyelvet tanulja, és úgy tanul meg beszélni, akkor az elvont fogalmak, amelyek nem magyarázhatók meg, csak nagyon nehezen körülírhatóak: egyáltalán ezek a fogalmakhoz hogyan jut el valaki ilyen jelnyelvvel? Bár ahogy most belegondolok, ebből a szempontból tulajdonképpen nem lehet különbség a jelnyelv és a beszélt nyelv között.
Így van, így van. Ugyanúgy körülírással.
Csak nekem tűnt furcsának, mint kívülállónak, hogy amit nem lehet megmutatni, azt hogy igen.
Hát van ugye kétféle ábécénk, amit még talán érdemes megemlíteni.
Igen, láttam a honlapon a fonomimikai és daktil ábécét.
Igen, a fonomimikai ábécét azt elsősorban Magyarországon használják, magyar hallássérültek körében terjedt el, leginkább ott használatos, többek között, a hangzó magyar nyelv elsajátítását is megkönnyíti. A daktil az az angol ABC-hez kapcsolódik, illetve megemlíthetjük a nemzetközi jelnyelvet is, ezért ott az angol ábécé betűi jelennek meg kész formában, és ezeket csak azért említettem itt, hogy olyan formában használják a jelnyelvben, ha például egy olyan nevet kell kimondani, teszem azt mosolyogni, ami nincs, nincsen jelentése.
Ami nem egy beszélő név.
Ami nem egy beszélő név, tehát nincs jelentése. Egy Kovács, egy Szabó: ez könnyen jelelhető, de egy Losonczyt például ugye le kell betűzni, mert nincs megfelelője.
Lassan a műsor végére érünk. A végén föl fogom tenni a „Szia, Tanár Úr!” műsorának a szokásos kérdését, hogy mit javasolnál, mit tanácsolnál az ebben nem érintett hallgatónak, de előtte még gyorsan megemlítem, ki ne maradjon, hogy ez olyan sajátos műsor, amelyet éppen az érintettek némelyike nem hallgathat meg. Ezért kivételesen a műsornak a leírt változata is meg fog jelenni, és ennek a linkje szerepelni fog a műsor beharangozásában. Kedves beszélgetőtársam, kedves Bartos Pál, hadd kérdezzem meg, hogy van-e olyan javaslatod, amelyet a rádió Bézs hallgatóinak szánnál.
Elsősorban, aki bármilyen indíttatást érez, vagy kedvet kapott a jelnyelv megtanulására, a hallatlan.hu oldalon minden ide tartozó érdekes információt megtalál kezdve a jelnyelvi szótártól az induló jelnyelvi képzéseink vonatkozásában, jelnyelven fogyasztható híreket talál és sok egyéb érdekességet, valamint a Google Play áruházból, az App Store-ból letölthető mobil alkalmazásainkat is szívesen ajánlom. A gyerekeknek van külön egy „jeles” nevezetű alkalmazásunk, ami kimondottan gyermekek számára készült játékos, interaktív rajzos felületekkel. Az a szlogenünk, hogy a csend szerethető, a jelnyelv megtanulható, nyiss a a világra.
Köszönöm szépen! Ennél frappánsabb befejezést nem tudok elképzelni, úgyhogy köszönöm ezt a beszélgetést.
Én is köszönöm szépen.
